Entrevista FÁBIO KONDER COMPARATO

Participaram:Cecília Luedemann, Hamilton Octavio de Souza e Tatiana Merlino.

Professor da Faculdade de Direito da USP, o jurista Fábio Konder Comparato é conhecido por sua longa e firme militância na luta pelos direitos humanos e democráticos no Brasil. Tem contribuído com inúmeras entidades e movimentos sociais na formulação de  propostas para a transformação do povo brasileiro no sujeito de sua própria soberania. Nesta entrevista exclusiva para Caros Amigos, ele analisa a questão 
do poder no Brasil, as várias formas dissimuladas de se adiar a democracia, os instrumentos para aperfeiçoar a participação popular nos destinos do país e outros aspectos da maior relevância para a compreensão da nossa realidade. Os argumentos lúcidos e pedagógicos do professor Fábio Konder Comparato são imperdíveis.

Tatiana Merlino – O senhor nasceu em Santos?
Fábio Konder Comparato – Não me perguntem se eu sou santista… (risos)

Hamilton Octavio de Souza – É santista?
Eu não torço mais para nenhum clube. Futebol é o ópio do povo (risos). 

Tatiana Merlino – Mas, o senhor nasceu em Santos, em que ano?
Em 1936, de modo que daqui alguns dias eu farei, com a graça de Deus, 74 anos. Fiquei quatro anos morando no Guarujá, meu pai tinha um hotel lá. Depois, eu vim para São Paulo com a família. Tive uma formação de escola primária excelente. Até hoje tenho uma grande saudade das minhas professoras primárias, que eram professoras daquele tempo antigo, formadas no Elvira Brandão, muito sérias. Depois, eu cursei o Colégio São Luís; de modo que eu fui formado e deformado por jesuítas. Entrei na Faculdade de Direito em 1955, e terminei o curso em 1959. Depois, até 1963 eu fiquei na França, fazendo meu doutorado em Direito. Voltei para o Brasil e fui trabalhar em Brasília, com Evandro Lins e Silva, que era Ministro do Supremo Tribunal Federal. Lá trabalhei como secretário jurídico dele. Saí de Brasília com uma hepatite atroz, provocada pelo golpe de Estado de 1964. Em seguida advoguei, tornei-me livre-docente da Faculdade de Direito da USP e depois professor titular. Comecei lecionando Direito Comercial, mas depois me converti e passei a lecionar Direitos Humanos. 

Tatiana Merlino – Na faculdade o senhor teve algum professor que o tenha influenciado?
O professor que mais me impressionou foi exatamente um professor de Direito Comercial. Acho que foi por ele que eu fiz isso… 

Hamilton de Souza – Tinha a ver com Direitos Humanos?
Não. Mas, eu não lamento o longo período em que lecionei Direito Comercial, porque me permitiu entrar nos arcanos do capitalismo, desmontar toda a estrutura capitalista que enquadra a nossa vida social. 

Tatiana Merlino – Como se deu sua conversão para os Direitos Humanos, por qual influência?
Foi, sem dúvida, por causa da Ditadura Militar. E sobretudo, porque fui convidado por Dom Paulo Evaristo Arns para fazer parte da Comissão de Justiça e Paz, da Arquidiocese de São Paulo. E lá foi, realmente, um aprendizado. Dom Paulo foi um dos baluartes da luta pela defesa da dignidade humana. Lembro, apenas para dar uma ilustração, de como ele era, na época, procurado or aqueles que sofriam com os sofrimentos e a morte de seus familiares. O pai do Bernardo Kucinski, por exemplo, nunca se recuperou da morte da filha, Ana Rosa Kucinski. Até hoje não se sabe do paradeiro do cadáver dela. Ele ia procurar Dom Paulo todos os dias. Dom Paulo o recebia nem que fosse por 5 minutos. O objetivo que Dom Paulo deu para a Comissão de Justiça e Paz foi justamente o de divulgar todos os crimes do regime militar que nós soubéssemos. 

 

Enfilho desapareceu, estava na rua e foi preso. Nós anotávamos tudo isso, entregávamos para Dom Paulo, que ia regularmente ao quartel-general II Exército e entregava a lista dos desaparecidos ao General Comandante. Para que eles soubessem que nós sabíamos, e não inventassem mentiras, como fizeram quando mataram sob tortura o Luiz Eduardo Merlino, por exemplo: “Ele tentou fugir quando era conduzido numa viatura militar, foi atropelado e morreu.” A ditadura militar temia, sobretudo, as manifestações no exterior. É por isso que, hoje, nós temos que denunciar sistematicamente, no exterior, o acobertamento dos assassinos e torturadores do regime militar pelo Poder Judiciário. O Estado brasileiro tem receio disso. 

 

Quando meus filhos eram bebês, e viajávamos, minha mulher e eu para a França (íamos todos os anos, porque minha mulher é francesa), eu levava documentos nos cueiros deles. Eram relatos de atrocidades e listas de pessoas presas, mortas, desaparecidas. E, naquela época, nós  entregávamos isso a um padre francês que morou cinco anos aqui no Brasil. E ele divulgava isso na Igreja Católica. Mas, a Igreja Católica, no Brasil, salvo algumas figuras exemplares, como Dom Paulo e Dom Helder Câmara, continuava firmemente conservadora.

Hamilton Octavio de Souza – Nesse período da Comissão de Justiça e Paz, o senhor já tinha participação em eventos, atos, com relação à Anistia, à luta pela redemocratização do país? Como o senhor atuava, o senhor tinha militância nesse tempo?
Eu não tinha uma participação muito ativa fora da Comissão de Justiça e Paz. Mas participava de alguns eventos públicos. Por exemplo, eu estive na Catedral de São Paulo, quando da celebração ecumênica da morte de Alexandre Vannuchi Leme. Eu lembro que, ao sair da Catedral, havia todo um aparato da polícia militar, com câmeras fotográficas, e ostensivamente abri o guardachuva e avancei em direção a eles para que eles não me fotografassem. Mas eles estavam fartos de saber da minha posição política. Eu não fui
molestado, porque nunca me aproximei de nenhum partido ou movimento da esquerda. Mas, eles me acompanhavam. Numa certa época, eu comecei a trabalhar em banco, cheguei a diretor adjunto de um banco.

Tatiana Merlino – Simultâneo à Comissão Justiça e Paz?
Exatamente. E uma vez o diretor presidente do banco me chamou e indagou: “O que o senhor acha do terrorismo?” Saquei logo de onde vinha a pergunta. Respondi com outra pergunta: “Mas, qual deles: o oficial ou o outro?” Aí ele riu um pouco….

Tatiana Merlino – Como o senhor avalia o período da redemocratização e a justiça de transição, ou a inexistência de justiça de transição que houve no Brasil?
Esse é apenas um pormenor da manutenção íntegra e até hoje inabalada da oligarquia. Se
há uma constante na História do Brasil, é o regime oligárquico. É sempre uma minoria de ricos e poderosos que comanda, mas com uma diferença grande em relação a outros países. Nós, qui, sempre nos apresentamos como não oligarcas. A nossa política é sempre de duas faces: uma face externa, civilizada, respeitadora dos direitos, e uma face interna, cruel, sem eira nem beira. 

 

A meu ver, isto é uma consequência do regime escravista que marcou profundamente a nossa mentalidade coletiva. O senhor de engenho, o senhor de escravos, por exemplo, quando vinha à cidade, estava sempre elegantemente trajado, era afável, sorridente e polido com todo mundo. Bastava, no entanto, voltar ao seu domicílio rural, para que ele logo revelasse a sua natureza grosseira e egoísta. Nós mantivemos essa duplicidade de caráter em toda a nossa vida política. Quando foi feita a Independência, estava em pleno vigor, no Ocidente, a ideologia liberal, e, devido ao nosso complexo colonial, nós não podíamos deixar de ser liberais. Então, iniciou-se o trabalho de elaboração da Constituição, logo em 1823. E os constituintes resolveram instituir no Brasil um regime liberal, com a instituição de freios contra o abuso de poder. 

 

Evidentemente, isso foi contado ao Imperador, que imediatamente mandou fechar a Assembléia  Constituinte. Mas, qual foi a declaração dele? “Darei ao povo brasileiro uma Constituição duplicadamente mais liberal.” Eles não perceberam a aberrante contradição: uma Constituição outorgada pelo poder que era duplicadamente mais liberal do que aquela que estava sendo feita pelos representantes do povo. Bom, essa Constituição não continha a menor alusão à escravidão e dispunha: “São abolidas as penas cruéis, a tortura, o ferro quente.” Porque todo escravo tinha o corpo marcado por ferro em brasa. Essa marca era  dada desde o porto de embarque na África. Pois bem, apesar dessa proibição da Constituição de 1824, durante todo o Império nós continuamos a marcar com ferro em brasa os escravos. 

 

A Constituição proibia os açoites, mas seis anos depois foi promulgado o Código Criminal do Império que estabeleceu a pena de açoites no máximo de 50 por dia. E é sabido que essa pena só se aplicava aos escravos e, geralmente, eles recebiam 200 açoites por dia. Houve vários casos de escravos que morreram em razão das chibatadas recebidas. E, aliás, a pena de açoite só foi eliminada no Brasil em 1886, ou seja, às vésperas da abolição da escravatura. 

Em 1870, para continuar essa duplicidade típica da nossa política, como vocês sabem, foi lançado o Manifesto Republicano, aqui no estado de São Paulo. Esse manifesto usa da palavra democracia e expressões cognatas – como liberdades democráticas, princípios democráticos – nada menos do que 28 vezes. Não diz uma palavra sobre a escravidão. E, aliás, o partido republicano votou contra a lei do ventre livre no ano seguinte ao manifesto, em 1871, e votou até contra a Lei Áurea. 

 

Em 1878, votou a favor da abolição do voto dos analfabetos. A Proclamação da República, todo mundo sabe, foi um “lamentável mal entendido”, para usar a expressão famosa de Sérgio Buarque de Hollanda. E, efetivamente, o Marechal Deodoro não queria a abolição da monarquia, queria derrubar o ministério do Visconde de Ouro Preto. Mas aí, no embalo, os seus amigos positivistas o convenceram que era melhor derrubar a monarquia. Pois bem, até 1930, nós tivemos a República Velha, que, como dizia meu avô, foi substituída pela República Velhaca.  E, por que foi feita a Revolução de 1930? Todo mundo sabe. As fraudes eleitorais.

Hamilton Octavio de Souza – São Paulo e Minas que comandavam as fraudes.
Sim, pois é. Foi feita a revolução para isso. Sete anos depois o regime desembocou num golpe de Estado, que suprimiu as eleições. A autoproclamada “Revolução” de 1964 foi feita em nome de quê? Leiam os documentos: a ordem democrática. Hoje, é preciso dizer que não é só no Brasil, as no mundo todo que a palavra democracia tem um sentido contraditório com o conceito original de democracia. O grande partido da direita na Suécia, que agora chegou ao parlamento sueco, pela primeira vez, um partido xenófobo e racista, chama-se Suécia Democrática. E, num certo país da América Latina, como todo  mundo sabe, o partido mais à direita do espectro político chama-se como, mesmo?

Hamilton Octavio de Souza – Se chama Democratas.
Então, esta é a nossa realidade. É dentro desse quadro que se pode e se deve analisar o processo eleitoral. Ou seja, nunca dar o poder ao povo, dar-lhe apenas uma aparência de poder. E, se possível, uma aparência festiva, alegre. Essa disputa eleitoral, que nós estamos assistindo, ela só interessa, rigorosamente, ao meio político. O povo não está, absolutamente, acompanhando a campanha eleitoral. Vai votar, maciçamente, na candidata de Lula, mas para ele não tem muito interesse essa campanha eleitoral. Então, as eleições, o que são? São um teatro. Oficialmente, os eleitos representam o povo. É o que está na Constituição. Na realidade, eles representam perante o povo, são atores teatrais. Mas, com um detalhe: eles não se interessam pelas vaias ou pelos aplausos do povo. Eles ficam de olhos postos nos bastidores, onde estão os donos do poder. É isso que é importante. De modo que, para nós, hoje, é preciso deixar de lado o superficial e encarar o essencial. O que é o essencial? Como está composta, hoje, a oligarquia brasileira. E como eliminá-la. Como está composta a oligarquia brasileira? Obviamente,
há um elemento que permanece o mesmo desde 1500: os homens da riqueza. Só que hoje eles são variados: os grandes proprietários rurais, os banqueiros, os empresários comerciais, os grandes comerciantes. Mas o elemento politicamente mais importante da oligarquia atual é o dos donos dos grandes veículos de comunicação de massa: a imprensa, o rádio e a televisão. O povo está excluído desse espaço de comunicação, que é fundamental em uma sociedade de massas. Ora, esse espaço é público, isto é, pertence ao povo. 

 

Ele foi apropriado por grandes empresários, que fizeram da sua exploração um formidável instrumento de poder, político e econômico. Hoje, os oligarcas brasileiros já montaram em esquema que torna as eleições um simples teatro político. É claro que eles não podem, em todas as ocasiões, fazer um presidente da República, por exemplo. Mas eles podem – e já o fizeram – esvaziar o processo eleitoral, tirando do povo todo o poder decisório em última instância e transferindo – o aos eleitos pelo povo; eleitos esses cuja
personalidade, na grande maioria dos casos, é inteiramente fabricada pelos marqueteiros através dos meios de comunicação de massa. 

 

O único risco para a oligarquia brasileira (e latino-americana, de modo geral) é a presidência da República, porque a tradição latino-americana é de hegemonia do chefe do Estado em relação aos demais Poderes do Estado. Se o presidente decidir desencadear um processo de transformação das estruturas sócio-econômicas do país, por exemplo, ele porá em perigo a continuidade do poder oligárquico.

Ora, Luiz Inácio Lula da Silva já demonstrou que não encarna esse personagem perigoso  para a oligarquia. Ele é o maior talento populista da história política do Brasil, muito superior a Getúlio Vargas. Mas um populista francamente conservador, ao contrário de Getúlio ou de Hugo Chávez, por exemplo. Mas o que significa ser um político populista? Populista é um político que tem a adesão muitas vezes fanática do povo, que tem um extraordinário carisma popular, mas que mantém o povo perpetuamente longe do poder. O populista conservador pode até, se isso agradar ao povo, fazer críticas aos oligarcas, mas mantém com eles um acordo tácito de permanência do velho esquema de poder. 

 

Ora, isto representa a manutenção do povo brasileiro na condição de menor impúbere, ou seja, de pessoa absolutamente incapaz de tomar decisões válidas. O populista é uma espécie de pai ou tutor, que trata os filhos com o maior carinho, enche-os de presentes, brinquedos, etc, mas nunca lhes dá o essencial: a verdadeira educação para que eles possam, no futuro, tomar sozinhos as suas decisões. É um falso pai. O verdadeiro pai existe para desaparecer. Se o pai não desaparecer, enquanto pai, alguma coisa falhou, uma coisa essencial, que é a educação dos filhos para a maturidade. O fundamental do líder populista é que ele mantém o povo muito satisfeito, mas num estado de perpétua menoridade.

Tatiana Merlino – Por que o senhor acha que ele supera o Getúlio Vargas?
Porque Getúlio Vargas tinha, teve, até o fim, uma oposição ferrenha, raivosa, não de partidos políticos, eles não existiam, mas dos grandes fazendeiros de São Paulo. Aliás, fizeram até uma revolução em 1932. Além disso, ele era autoritário, por convicção positivista: a chamada “ditadura republicana”. Lula não, ao contrário do que se afirmou em um desatinado manifesto recente. Ele tem horror à coação, à violência. Ou seja, ele 
é o avesso de Getúlio. Basta ler Memórias do Cárcere, de Graciliano Ramos, para se perceber que o regime militar de 64 não inventou nada. Foi uma reedição desse aspecto tenebroso de Getúlio.

Hamilton Octavio de Souza – Esse controle que o Lula exerce, como isso tem sido possível num país carente, com demandas seculares, desigualdade?
A mentalidade do Lula não é de raciocínio frio, ela é quase que toda dominada pela  sensibilidade e a intuição. É por isso que ele tem lances geniais no desmonte da oposição. É um talento por assim dizer inato. E é por isso que todo esse pessoal do PT foi atrás dele, porque senão eles não subiriam, jamais. Não preciso dar nomes, mas nenhum deles tem o milésimo do talento político do Lula. Eles foram atrás e chegaram lá. Mas são todos infantis em política. Ao chegarem ao poder, procederam como a criança que nunca comeu mel: foram comer e se lambuzaram todos. 

 

Mas, enfim, esse é o homem. Isso não significa que ele seja totalmente negativo. As boas coisas do governo Lula são mantidas por influência dos seus bons companheiros. E ele sabe ouvi-los, graças a Deus. Em matéria de direitos humanos, nós temos que reconhecer o trabalho admirável do Paulo de Tarso Vannuchi. Em matéria de educação, eu entendo que o Fernando Haddad fez um bom trabalho. Mas isso não compensa o lado extremamente negativo dos maus elementos que pressionam Lula. Sinto, por exemplo, que cede a tudo aquilo que o Nelson Jobim pede. Será preciso relembrar que, na véspera do julgamento da ação movida pelo Conselho Federal da OAB no Supremo Tribunal Federal sobre a abrangência da Lei de Anistia, Lula convidou todos os ministros do Supremo para jantar no Palácio do Planalto? Não é difícil imaginar o assunto que foi objeto de debate durante essa simpática refeição. Aliás, um ministro do Supremo Tribunal Federal me disse: “Comparato, você não imagina as pressões que nós recebemos…” 

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